Schouten: boos worden zit niet zo in mijn karakter

Met naaldhakken het Malieveld op ziet landbouwminister Carola Schouten niet zo zitten. Snel pakt ze een paar laarzen uit de kofferbak van de dienstauto. Die heeft ze altijd bij zich. “Handig toch?” Bij werkbezoeken heeft ze de laarzen regelmatig aan. “Al kom ik de laatste tijd weinig buiten.” Stikstof eist alle tijd op.

Op het Haagse Malieveld, waar dit najaar twee keer duizenden boeren en trekkers stonden, kijkt Schouten terug op het afgelopen jaar. Nu ligt het er rustig bij. Enkele ingezaaide stukken verraden de acties van boeren en bouwers. Schouten is sinds de actie van boeren en die van de bouwers niet meer op het Malieveld geweest.

Schouten nog middenin het werk aan de stikstofcrisis

Zelf heeft ze nog nooit gedemonstreerd, moet ze bekennen. Ook niet in haar jeugd. “Ik was wel politiek geïnteresseerd. Op zondag gingen we eerst naar de kerk, daarna dronken we koffie bij opa en oma. Vervolgens bespraken we eerst de preek, daarna namen we de politiek van de week door. Dan werd wel duidelijk wie van de familie voor of tegen was”, zegt Schouten. Als de discussie klaar was, dan kwam het bier op tafel. “Niet voor mij hoor, ik was nog jong”, voegt ze er snel aan toe.

Schouten zegt bij de wandeling over het Malieveld niet echt terug te denken aan de acties. “Het is niet zo dat ik denk van: tjonge, wat is er allemaal gebeurd? Ik zit natuurlijk nu nog helemaal middenin het werken aan een oplossing voor de stikstofcrisis.”

Heeft de uitspraak van de Raad van State over het Programma Aanpak Stikstof u verrast?

“Ik kijk uitspraken bijna nooit live mee, daar heb ik geen tijd voor. Deze heb ik live mee zitten kijken. Toen ik de uitspraak hoorde, dacht ik wel: wow, dit gaat echt impact hebben.”

De kwaliteit van de natuur moet verbeteren

U zegt steeds dat de uitspraak u dwingt om de stikstofuitstoot te verminderen. Er zijn ook juristen die zeggen dat het niet slechter mag worden dan het is, maar dat wat er is, in stand gehouden moet worden.

“In de Vogel- en habitatrichtlijn staat dat in 2050 overal een goede staat van instandhouding moet zijn. Die is er nu in veel gebieden niet. De kwaliteit van de natuur moet verbeteren. Dat kan met natuurbeheer en de vermindering van de belasting door stikstof. Daarin moet je het gaan zoeken. Ik begrijp heel goed dat dit gevoel aanwezig is en dat dit niet zomaar weg is. We zijn hard aan het werk om ervoor te zorgen dat we weer richting en duidelijkheid kunnen geven.”

_{Lees verder onder de tweet}

Na uw eerste poging om duidelijkheid te scheppen, ontstond alleen maar meer onduidelijkheid.

“Rijk en provincies liepen uiteen met hun beleidsregels. Afgelopen weken zijn we heel intensief bezig geweest om dit weer bij elkaar te krijgen. Dat is niet eenvoudig: provincies zitten er soms anders in, situaties verschillen van elkaar. De overleggen hebben ertoe geleid dat we een stap verder zijn gekomen, bijvoorbeeld omdat de latente ruimte benut mag worden als je gaat investeren in een vernieuwd stalconcept. Boeren die hun nek uitsteken, worden zo niet afgestraft. De gerealiseerde capaciteit is nu het uitgangspunt, dat sluit beter aan bij de praktijk.”

Lees ook: Provincies stellen stikstofregels vast

Keek het ministerie te veel vanuit beleid en te weinig vanuit de praktijk?

“Het is niet dat we niet naar de praktijk hebben gekeken. We hebben veel scenario’s besproken. Maar je zag daarna dat er nog veel meer verschillen en nóg veel meer specifieke situaties zijn. Je hebt regels nodig, daar moet je keuzes in maken. Maar je moet ook wel redeneren wat dit voor het perspectief van een bedrijf betekent.”

U krijgt veel kritiek over de aanpak van de stikstofcrisis. U zou niet doortastend genoeg zijn en het dossier zou naar premier Rutte moeten. Heeft u dat wel eens overwogen?

“Oh nee! Ik voel een grote verantwoordelijkheid om hier ook de dingen te doen die moeten gebeuren, ook al zal dat niet altijd makkelijk zijn. Het is een zaak van het hele kabinet, dus ook Rutte heeft een rol, en ik ben coördinator.”

_{Lees verder onder de tweet}

Er is altijd verschil tussen het ministerie en de praktijk

Eerder heeft u wel eens kritisch gesproken over de verdeeldheid in de sector. Door de stikstofcrisis is de landbouw nu verenigd in het Landbouw Collectief. Bent u daar blij mee?

“Het is belangrijk dat er goede belangenbehartiging is. De Productschappen waren een heel waardevolle tussenschakel tussen het beleidsmatige van het ministerie en de praktijk van alledag. Die laag is er tussenuit. Daarom hebben we als ministerie nu te maken met een heel breed veld. We zoeken naar de wegen om de wisselwerking tussen het beleid en de praktijk goed te laten lopen. Daar zou ik graag wat meer body aan geven. Als er geen goede stem uit de praktijk bij mij aan tafel zit, is het lastiger om het effect van beleid op de praktijk in te schatten. Hoe je het ook wendt of keert, er is altijd verschil tussen het ministerie en de praktijk.”

Maar bent u blij met het Landbouw Collectief?

“Ik vind het goed dat ik een groep spreek die een vrij grote dwarsdoorsnede van de landbouw vertegenwoordigt. Het is in ieders belang om uit de crisis te komen. Daar moet het om gaan. We kunnen heel boos zijn op elkaar, we kunnen demonstreren en het ongenoegen uiten, maar uiteindelijk is het ook de vraag: hoe nu verder? Dan heb je meer kans dat je stem gehoord wordt en meegenomen wordt als je bij mij aan tafel zit, dan als je daar niet zit. Ik vind het goed dat ze bij mij aan tafel zijn gekomen om de discussie te voeren. Daar moet het gebeuren.”

Lees ook: Landbouw Collectief demonstreert uniek ‘wij-gevoel’

Het Collectief verwijt u wel te praten, maar niets te doen.

“We zijn steeds een stap verder gekomen, maar niet op alle punten. Ik heb ook tegen ze gezegd dat ik te maken heb met een gerechtelijke uitspraak die zegt dat de stikstofdepositie omlaag moet. Als zij dan vragen om alle ruimte in de sector te houden, kan ik dat niet waarmaken. Daar moet ik ook helder in zijn.”

Het Collectief vraagt ook geld. Premier Rutte zei op een bijeenkomst in Overijssel dat geld het probleem niet is.

“Het kabinet is zich er zeer van bewust dat we deze crisis niet kunnen oplossen zonder dat het geld kost. Het is niet zomaar opgelost door een beleidsstuk. Je zal ook maatregelen moeten nemen om te zorgen dat de natuur in een goede staat is. En dat kost geld. Maar dat wil niet zeggen dat alles zomaar kan. Er zijn nog veel meer issues die spelen in het land, waar geld voor nodig is, zoals zorg, onderwijs en veiligheid. Het is aan het kabinet om die weging te maken.”

Komt er een nieuwe opkoopregeling voor de stikstofproblematiek?

“We zijn bezig met keuzes maken. Het gaat daarbij niet alleen over een opkoop op vrijwillige basis, maar ook over het bieden van perspectief aan boeren die blijven.”

Gevoel van onveiligheid na bezetting Boxtel

Schouten hoopt daarvoor kennis en ervaring op te doen via de regeling voor de warme sanering varkenshouderij, die momenteel open is. Over de varkenshouderij wil Schouten zelf ook wel iets kwijt.

“Bij de bezetting in Boxtel kwam iets waarvan we wel wisten dat het er was, opeens aan de oppervlakte. Ik had die avond een lezing en kreeg ’s middags de berichten binnen. Dan denk je: hè, wat gebeurt hier? Het maatschappelijke debat over het houden van dieren stond in Nederland al redelijk op scherp. Met de stalbezetting werd dat debat opeens een actie bij iemand op het erf. Je kunt ergens iets van vinden, maar dat geeft nog niet het recht om in te breken en bij iemand in zijn bedrijf te gaan zitten. Daarna merkte je dat bij boeren het gevoel van onveiligheid begon op te spelen.”

Maakt het u boos?

“Ja”, zegt Schouten rustig. “Maar ik word niet zomaar heel erg boos. Dat zit niet zo in mijn karakter. Het is tamelijk bizar dat ik in plaats van met landbouw opeens bezig ben met veiligheidsbeleid. We accepteren dit absoluut niet. Het gesprek met de boeren die het is overkomen, was heel indrukwekkend. Je voelt de onzekerheid en onveiligheid die bij deze mensen speelt. Je wilt ervoor zorgen dat dit onveilige gevoel vermindert, of weggenomen wordt.”

“Ik heb veel contact gehad met het ministerie van Justitie en Veiligheid over hoe we dierenactivisme veel scherper in het vizier kunnen krijgen. Wat is jullie beeld nu, wat voor groepen zijn dit, wordt het erger of niet. Welke maatregelen kunnen we nemen? Tegelijkertijd weet ik ook dat ik niet in de hand heb wat er allemaal gebeurt, maar het was voor mij ook duidelijk dat we ons hier niet bij neerleggen. We gaan niet accepteren dat dit gebeurt.”

Kunt u er grip op krijgen?

“Dat heeft vooral te maken met de veiligheidsdiensten. Het is wel zo dat we veel intensiever contact hebben met het ministerie van Justitie en Veiligheid en dat we op de hoogte worden gehouden van de zaken die er spelen. Ook onderling houden boeren alles heel goed bij. Zaken die zij signaleren, worden ook uitgewisseld met het ministerie.”

Tjeerd de Groot: veestapel halveren

Na ‘Boxtel’ kwam de uitspraak van D66’er Tjeerd de Groot over het halveren van de veestapel.

“Dat gaf bij boeren op een andere manier een gevoel van onveiligheid. Er ontstond een gevoel van ‘zijn wij nog wel geaccepteerd hier’? ‘Mag er maar alles over ons gezegd worden en van ons gevonden worden?’

Op de vraag of de uitspraak van D66-Kamerlid en coalitiegenoot Tjeerd de Groot haar geïrriteerd heeft, kiest Schouten haar woorden zorgvuldig.

“Ik heb toen gezegd dat ik het niet chic vindt. De uitspraak wekte de suggestie dat het allemaal niet zoveel voorstelt en dat het allemaal wel een stuk minder kan. Terwijl het over gezinnen en mensen gaat die dag en nacht aan het werk zijn op hun bedrijf. Zo ga je niet met mensen om. Politieke partijen hebben de ruimte en de mogelijkheid om dit te zeggen. Dat hoort bij een democratie. Alleen is het soms ook wel goed om vooraf te bedenken wat voor effect een uitspraak kan hebben.”

We moeten weg bij regelgeving die zo minutieus is, dat het bijna gekmakend is voor bedrijven

Landbouwvisie

Anderhalf jaar geleden presenteerde de minister haar landbouwvisie, met daarin een omschakeling naar kringlooplandbouw. Het moest voorkomen dat de landbouw van de ene noodmaatregel in de andere spoedwet zou rollen. De uitvoering ervan lijkt door alle drukte rond de stikstofcrisis op een lager pitje te staan.

Lukt de uitvoering wel?

“Als je een crisis krijgt, ga je focussen op dat ene onderdeel waar het om gaat. Dat zag je bij de fosfaatrechten, nu ook met de stikstof. Daar moeten we bij weg, omdat je anders elke keer weer in regelgeving komt die zo minutieus is, dat het bijna gekmakend is voor bedrijven om daarmee te moeten werken. Dat betekent wel dat we een aantal slagen moeten maken. De situatie waarin we nu zitten, bevestigt juist voor mij ook dat we echt die weg van kringlooplandbouw moeten inslaan. We moeten kijken naar een win-winsituatie, waarbij bijvoorbeeld hoogwaardige mest beter benut kan worden. Als dat lukt, kom je ook weg bij de discussie dat we steeds maar tegen de randen aanlopen.”

Komt u wel weg uit deze situatie?

“Nee, nu nog niet.”

Valt dat tegen?

“Ja. Je ziet dat dit echt een langdurig traject is. Het is niet een kwestie van even de knop omzetten. Boeren denken op de lange termijn, vanwege de langetermijninvesteringen. Je moet als beleidsmaker zorgen dat als er keuzes worden gemaakt over investeringen, dat ze ook de goede kant op worden gemaakt. Dat vraagt geduld. En dat is niet mijn sterkste eigenschap.”

De Taskforce van Hester Maij over verdienvermogen van kringlooplandbouw zei min of meer dat een transitie kansloos is als deze niet Europees wordt opgepakt.

“Nederland heeft altijd met de landbouw voorop gelopen. Vanwege het kleine oppervlakte en de hoogwaardige landbouw komen we discussiepunten snel tegen. Europa slaat met de Green Deal een weg in die gericht is op verduurzaming van de landbouw. Dan kun je wel zeggen: als de rest niet gaat, doe ik het ook niet. Maar dan komt het allemaal over je heen. Ik ben ervan overtuigd dat andere lidstaten ook te maken krijgen met de discussies die wij nu voeren. Dan ben ik liever degene die de norm zet, dan dat het me wordt opgedrongen.”

Terwijl Schouten wegloopt, genieten de duiven op het Malieveld van het herstelwerk aan de grasmat. Het pas gezaaide graszaad smaakt ze blijkbaar goed.

Medeauteur: Jan Braakman