Schouten: ‘Dit beleidsterrein is een vat vol dilemma’s’

De invloedrijkste persoon in de food- en agribusiness is niet automatisch ook de succesvolste of de populairste. Dat geldt zeker voor minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit Carola Schouten. Haar positie brengt heel veel invloed met zich mee. Als minister en vice-premier kan niemand om haar heen, schaakt ze op verschillende borden tegelijk en moet ze ingrijpende besluiten nemen. Maar ze zag ook dat boeren meermaals naar Den Haag togen om hun onvrede over haar beleid te uiten.

Op de vraag wie zij zelf bovenaan de FoodAgriTop50 zou zetten, aarzelt ze geen seconde: “De boer.” Later in het gesprek zal ze uitleggen dat ‘de boer’ niet bestaat, dat er zoveel verschillende ondernemers zijn met allemaal hun eigen type bedrijf en hun eigen plannen, wensen en ideeën.

U zet ‘de boer’ op 1. U probeert met een wet de positie van de boer in de keten te verbeteren. Kunt u daar wel verandering in brengen?

“Het is een van de moeilijkste onderwerpen die er zijn. Maar het is nu voor het eerst sinds jaren dat dit debat met een wet in de Tweede Kamer komt. Met name toen landbouw onder het ministerie van Economische Zaken gewoon als een economische sector werd gezien, was het: de markt, punt.

Juist bij landbouw spelen er veel meer factoren. Boeren moeten langjarige plannen maken, ze hebben producten die ze niet lang kunnen bewaren. Boeren werken met cycli, met levende wezens. Zij kunnen veel minder schakelen op wat er in de markt gebeurt, ze hebben te maken met beperkingen op het gebied van milieu en klimaat. Verder is het landbouwbeleid grotendeels Europees en dan zijn er nog de grillen van de wereldmarkt.

In alle bescheidenheid: we veranderen niet de wereldmarkt, maar in de wet kunnen we de situatie wel op onderdelen verbeteren. Dat gaat bijvoorbeeld over bestellingen die op het allerlaatste moment worden afgezegd, of over verandering van afspraken gedurende de contractperiode. Het is voor de boer lastig om daartegen op te staan, want je kunt zomaar je afnemer kwijt zijn. Deze wet maakt dat helderder en scherper.”

Lees ook: Kabinet pakt oneerlijke handelspraktijken aan

Als de positie van de boer in de keten wordt verbeterd, wordt de positie van de andere partijen in de keten dan minder?

“De hele keten heeft een rol. Een grote melkcoöperatie heeft er ook niet zoveel aan als door de lage melkprijs er geen boer meer overblijft om in de coöperatie mee te doen. Ik praat ook met supermarkten over de margeverdeling, over de contracten die ze sluiten en wat dat betekent voor de prijzen. Ik kan me voorstellen dat een boer zegt: ik merk het nog niet op mijn bankrekening. Maar er gebeurt wel wat. Gaat dat snel genoeg? Nee. Ik was graag verder gekomen, maar de coronacrisis heeft niemand zien aankomen en heeft ook impact op die bankrekening.”

U wilt ondernemers in de coronacrisis helpen met garantieregelingen, zodat banken boeren tegemoet kunnen komen. Maar dat blijkt boeren toch niet echt te helpen. Hoeveel invloed of macht heeft de overheid dan eigenlijk?

“De overheid is natuurlijk niet almachtig. De overheid is een schakel, een niet te onderschatten schakel. Het is niet zo dat we klein zijn en geen invloed hebben. En over dat voorbeeld van de banken, ik denk niet: dat is de keuze van de bank, toe maar. Dan hangen wij aan de telefoon en vragen we wat daar gebeurt. Wij bieden deze regeling niet aan om banken maar gewoon door te laten gaan waarmee ze bezig waren.”

U neemt dagelijks beslissingen en noemt dat een heel grote verantwoordelijkheid. Hoe uit zich dat?

“Dat ik me heel de dag, en soms ook ’s nachts, afvraag wat de keuzes zijn, of ik alles heb overzien en hoe het uitpakt, of ik wel het goede doe. Maar ik kan er niet eindeloos over blijven nadenken: de knoop moet door.

Bij het fosfaatdossier heb ik dat heel erg gemerkt. Ik had geen invloed meer op wat er daarvoor was gebeurd. Dat was het allermoeilijkste: dat ik mensen niet kon helpen, terwijl ik zag dat ze alles deden wat de overheid graag wilde dat ze deden. Jonge mensen, die ik stuk voor stuk allemaal wilde helpen. Maar als ik dat zou doen, zou bij andere gezinnen dezelfde discussie komen. Daar is niets goeds van te maken.

Als je één ding oplost, komt er in het landbouwdossier altijd weer een ander ding tevoorschijn

De samenleving heeft soms heel uitgesproken beelden over hoe zaken moeten gaan. Mensen willen bijvoorbeeld graag dat kippen buiten lopen. Vind ik ook mooi, vanuit het oogpunt van dierenwelzijn. Maar in verband met fijnstofproblematiek en vogelgriep is dat best ingewikkeld. Waar kies je dan voor? Als je één ding oplost, komt er in het landbouwdossier altijd weer een ander ding tevoorschijn. Dit beleidsterrein is een vat vol dilemma’s.”

In de Kamer lijkt iedereen te vinden dat het te langzaam gaat.

“Ja, maar als je dan vraagt wat er precies te langzaam gaat, gaat het alle kanten op. Het debat over de landbouw was al gepolariseerd toen ik hier begon. En dat is het in de afgelopen jaren steeds meer geworden. Daar heb ik zelf ongetwijfeld een rol in gespeeld. Ik pleit mezelf niet vrij.

In dit beleidsterrein willen partijen – ook politieke partijen – niet altijd iets van hun eigen positie opgeven om een stap voorwaarts te zetten. Er worden soms grote woorden gesproken, maar als het aankomt op daden, worden niet altijd keuzes gemaakt. Men wil schone handen houden.

Als je in het landbouwdebat verder wilt komen, moet je bereid zijn om te luisteren naar wat de ander vindt. Je moet bereid zijn met elkaar stappen te zetten. Dat heb ik geprobeerd. Kan het sneller? Vast.”

Als ik me onmachtig zou voelen, had ik hier niet veel meer te zoeken

Geeft die politieke verdeeldheid ook een gevoel van onmacht?

“Geen onmacht. Als ik me onmachtig zou voelen, had ik hier niet veel meer te zoeken. Het is soms wel hard werken. In het landbouwdebat kost het moeite om compromissen te sluiten. Maar we móéten compromissen sluiten, in dit land kan dat niet anders.”

In de belangenbehartiging is verdeeldheid, wat doet dat met het beleid?

“De polarisatie is er breder in de samenleving. De belangenbehartiging gaat alle kanten op, dat maakt de positie van de landbouw niet altijd sterker. Dat moeten de organisaties zelf ook beseffen. Aan de andere kant: als partijen zeggen dat ze naar één organisatie toe moeten, omdat dat sterker is, dat moet je ook binnen je organisatie wel oog houden voor de verschillende onderdelen van de sector. Dat is waanzinnig ingewikkeld.

Nogmaals: ‘de boer’ ben ik nog niet tegengekomen. Ik zie verschillende mensen met verschillende opvattingen, verschillende ideeën. Opvattingen die er onderhuids al waren, zijn meer manifest geworden. Er zijn groepen ontstaan die zich niet vertegenwoordigd voelen door een of twee organisaties. Dat gaat alle kanten op. Er is een Boerenraad gekomen, de Caring Farmers tot en met Agractie en FDF. Dat maakt het voor mij wel eens zoeken wie mijn aanspreekpunt is.”

Heeft u last van de verdeeldheid?

“Als er heel veel clubs zijn die elkaar ook nog weer tegenspreken en bevechten, kan ik als minister zeggen: dat is makkelijk, iedereen is druk met elkaar bezig, ik ga mijn gang met regelgeving. Maar dat is niet mijn opvatting. Ik wil heel graag goede afspraken maken. Anders krijgen we regelgeving waarvan de sector vindt dat ze niet past en die veel weerstand oproept, die de regeldruk doet toenemen. En dat willen we niet.”

Het stikstofdossier slokt het overgrote deel van uw tijd op. Heeft u nog vertrouwen in een oplossing?

“Ja. Want we moeten uiteindelijke altijd verder met elkaar. Juist de landbouw is gebaat bij een oplossing. Ik probeer voorwaarden of regelingen te creëren zodat de hobbel kleiner wordt. Maar het gaat niet alleen om geld. Het gaat ook om betrokkenheid en dat boeren gezien worden. Als we de samenleving er veel meer bij kunnen betrekken, dan heb ik er vertrouwen in dat we er wel uit komen. Ik probeer tot de laatste dag dat ik hier zit het vertrouwen te vergroten, of als het helemaal afwezig is om het weer te laten groeien, zodat er ook bij de gezinnen thuis weer rust komt. Daar verlangt iedereen naar.”

Heeft u de afgelopen jaren weleens gedacht dat de rechterlijke macht u dwarszit?

“Dat zal ik nooit zeggen. De rechterlijke macht doet uitspraken en daar hebben wij als uitvoerende macht ons toe te verhouden. Daar ben ik vrij scherp op. Als we al ergens schuld moeten zoeken, dan is het in de politiek. Daar zijn de keuzes gemaakt.”

Op basis van jurisprudentie van het College van Beroep voor het Bedrijfsleven besloot u hard op te treden in de kalveraffaire. Later zei diezelfde rechter dat u dat anders had moeten doen. Daar zit toch een zeker ongemak?

“De rechter heeft de vrijheid om de uitspraak te doen. Ik heb me daartoe te verhouden. Punt. Dat doe ik met mijn beste weten. Als de rechter zegt dat ik het niet goed doe, dan is dat een feit.”

Lees ook: Minister biedt na uitspraak rechter opnieuw excuses aan

Maar u had zelf kunnen besluiten om het anders te doen. U had de randjes kunnen opzoeken. Die keus had u.

“Dat is de vraag. Bij het Programma Aanpak Stikstof zijn destijds best wat randjes opgezocht. Die randjes zijn redelijk in ons gezicht ontploft.”

U zegt ook achteraf: op basis van de jurisprudentie die er toen lag, kon ik niet anders.

“Dat was de interpretatie op dat moment, ja. Dat klopt.”

En dat ontploft dan ook in uw gezicht?

“Op dat moment was mijn overtuiging dat ik die ruimte niet had. Het was niet een keuze van: wil je dit wel of niet. De rechter heeft gezegd: dat heb je niet goed gedaan. Ik heb niet bewust de rand opgezocht. Ik heb daar niet bewust naar mogelijkheden gezocht om mensen dwars te zitten. Ik ben vrij duidelijk geweest: dat had ik zo niet moeten doen en daar heb ik mijn excuus voor aangeboden.”

Medeauteur: Mariska Vermaas