Vogelaar: ‘Volgens mij is er geen stikstofprobleem’

Een straatvechter is hij, maar ook een oliemannetje, een ondernemer en een diplomaat. Jan Cees Vogelaar is van alle markten thuis en – vooral achter de schermen – zeer invloedrijk in bijna alle belangrijke onderwerpen die de landbouw nu beheersen, inclusief het stikstofprotest.

Enorm netwerk

Zijn enorme netwerk omspant iedereen die ertoe doet in de sector, en allemaal voorziet hij ze graag van advies. Het liefst in de mooie kantine van het paardenbedrijf dat zijn dochters samen met hem runnen in de buurt van Lelystad. Niet voor niks heeft de ex-voorzitter van zowel NMV als LTO Melkveehouderij een hoge plek in Boerderij’s AgriTop 50. Zeer tegen zijn eigen zin overigens. Vogelaar heeft niks met ‘zulke klotelijstjes’, zoals hij zegt in de hem kenmerkende stijl: recht voor zijn raap.

In een toelichting op zijn verschillende rollen als bestuurder, adviseur en ondernemer benadrukt Vogelaar eerst het vaak onderbelichte belang van de paardenwereld. “De omzet in de paardensector is € 1,5 tot € 3 miljard, voor een belangrijk deel in de agrarische sector. Agrarische media hebben daar weinig aandacht voor. Opvallend, ze schrijven wel over bloembollen en uien, maar dat zijn veel kleinere takken.”

Vogelaar vindt dat een gemis. “Veel boeren hebben pensionpaarden en dat heeft impact op hun bedrijf. De regels zijn streng. Zo moet elk paard een paspoort hebben, anders volgt zomaar 10% korting op je GLB-toeslagen.” Vogelaar schakelt daarna in een bijna niet te stoppen woordenstroom naadloos over van de paarden op het belangrijkste onderwerp van het gesprek: stikstof.

Wat vind jij (Vogelaar wil niet met ‘u’ aangesproken worden), heeft de landbouw een stikstofprobleem?

“Iedereen zal me hierom verketteren, maar volgens mij is er geen stikstofprobleem. Staf komt binnenkort met onderzoek over de vaststelling van de natuurdoelen. Terreinbeherende organisaties (tbo‘s) hebben die ingevuld, waarna ze door de regionale overheid zijn vastgesteld. Voor die tbo’s gold: hoe strenger het doel, hoe hoger de vergoeding. Provincies hebben zich dat niet gerealiseerd en hebben nooit stilgestaan bij de consequenties voor landbouw.

Al dat geleuter over minder natuur en biodiversiteit, mijn broek zakt ervan af. Er is juist meer biodiversiteit

Waar ben je mee bezig als je bomen weghaalt om zandverstuivingen te maken. Was dat ooit natuur in Nederland? Sterker, hebben wij hier natuur die niet man-made is? Al die zogenaamde natuurdoelen, zijn dat niet eigenlijk ecologische wensdromen? Ze zijn zo subjectief als de pest. Al dat geleuter over minder natuur en biodiversiteit, mijn broek zakt ervan af. Er is heel veel bos bijgekomen de afgelopen 50 jaar. Toen waren er geen steenmarters, ooievaars waren zeldzaam, evenals buizerds en vossen, de otter kwam niet meer voor. Hebben wij nu meer of minder biodiversiteit? Meer, zeg ik je.

Ik ontken niet dat de landbouw een bijdrage heeft in de uitstoot van stikstof, net als het verkeer. Maar hebben we wel een enorm ecologisch stikstofprobleem? Daar wordt van alles bijgesleept, tot en met de insecten en de volksgezondheid. Dat gaat mij te ver, vooral ook omdat de depositie niet gemeten wordt – wij gaan dat nu als eerste doen.”

De Vogel- en habitatrichtlijn schrijft voor dat we natuur in stand moeten houden die we hebben. Dat is Europees beleid.

“Je moet je afvragen of die richtlijn wel opgaat voor zo’n dichtbevolkt en druk gebied als hier. Gaan wij met onze stikstofwetgeving dat ene natuurgebiedje onder Den Haag redden? Nee. Die discussie moeten we aangaan. Al die mensen plus hun economische activiteit, welke natuur past daar nog bij? In die volgorde moet de discussie gevoerd worden, maar het gaat nu precies andersom. Als je in Brussel met goede argumenten komt, dan luisteren ze wel. Ze komen hier echt niet met tanks binnenrijden om die natuur te beschermen. Het is bestuurlijke lafheid om Brussel er steeds bij te halen.”

Dus een maatschappelijk debat met als uitgangspunt: niet alles kan. Het is niet ondenkbaar dat de uitkomst daarvan is: Nederland wil meer natuur en minder landbouw. Wat dan?

“Die keus mag de maatschappij maken. Als 18 miljoen Nederlanders zeggen, we moeten naar 2 miljoen varkens en 4.000 boeren of weet ik wat, dan is dat zo. Daar hoort wel meteen de vraag bij: hoe gaan we dat goed afhandelen? Er is een debat over groene wensen en dromen, maar de gevolgen zijn niet in beeld. We vragen mensen hun eigendommen in te leveren, maar je hoort niemand over fatsoenlijke financiële afwikkeling. In Brabant leggen ze zo even voorkeursrecht op 4 of 5 kilometer rondom een natuurgebied. Hoe denk je dat de bank daarop reageert? Ze hebben het over vrijwillig stoppen, maar hoe vrijwillig is dat? Als je mij vraagt waar mijn jeuk vandaan komt, mijn irritatie, nou daar vandaan.”

Over de wetenschappelijke instituten. Jouw verhouding met Wageningen UR is niet optimaal. Denk aan de kwestie met de data van het stikstofonderzoek. Je hebt publiekelijk getwijfeld aan de integriteit.

“Dat ging niet om het instituut maar om bepaalde mensen. Oene Oenema en Jan Huijsmans, die zitten als persoon fout in de wedstrijd. Onlangs heb ik nog met Oenema om tafel gezeten, dat ging hard tegen hard. Ik vind het niet correct als je je eigen werk gaat beoordelen, wat hij in feite wel doet als voorzitter van de Commissie deskundigen meststoffenbeleid.

De WUR als geheel is ontzettend belangrijk voor de landbouw. Ik kan een hele rij mensen noemen waar ik veel respect en waardering voor heb. Maar het is ook een veelkoppig monster

De WUR als geheel is ontzettend belangrijk voor de landbouw. Ik kan een hele rij mensen noemen waar ik veel respect en waardering voor heb. Maar het is ook een veelkoppig monster. Er zijn in verband met ammoniak dingen ontzettend fout gegaan. Die mensen nemen daar geen verantwoordelijkheid voor, hun leidinggevenden niet en Louise Fresco ook niet. Ik heb daar een heftig gesprek gehad over die data. Ze wilden excuses, omdat ik de betrokkenen uitmaakte voor leugenaars. Ik zei dat doe ik niet, want ze liegen wel. Uiteindelijk bleek dat ze inderdaad informatie achterhielden en dat ik dus gelijk had. Ze hadden op zijn minst achteraf kunnen zeggen: dat hadden we anders moeten doen. Maar dat deden ze niet. Dan ben je in mijn ogen als organisatie en als mens een grote nul.”

Geldt dat ook voor het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM), waar je ook kritiek op hebt, en waar 3.000 trekkers op de stoep stonden vorig najaar?

“Nee. Drie weken geleden zat hun stikstofdeskundige Addo van Pul nog op die stoel daar met ons te praten over mogelijke samenwerking. Die jongens zitten ook klem tussen het ministerie en de praktijk. Ja, die leidinggevende, Hans Brug, die zei: we zijn transparant en alles is beschikbaar, die stond met een grote staatsiefoto in de Volkskrant, juist toen ons proces over die data begon dat we dus wonnen.”

Zijn jullie wel in staat om die RIVM-data te na te rekenen, om zo snel een grondige controle te doen op het werk van zo’n groot instituut?

“Vergeet niet dat wij al jaren onderzoekers financieren die studie maken van het ammoniakbeleid. De informatie komt stukje bij beetje op tafel. Na zoveel jaar weten we aardig hoe de zaak in elkaar zit. Wij huren steeds mensen in die zaken wel kunnen beoordelen. Die lopen rond op deze wereld. Overheden zoals provincies doen dat ook. Deskundigheid inhuren, dat kan heel goed.”

Door de voortdurende, felle kritiek op instellingen als Wageningen UR en RIVM lijkt het of je het vertrouwen in zulke instituties wilt ondermijnen.

“Nee, absoluut niet. Wat wij willen is transparantie, dat draagt juist bij aan vertrouwen. Wij vinden dat informatie waar beleid op is gebaseerd, transparant moet zijn. Als er hele grote twijfels zijn over data, dan is een wetenschappelijke discussie nodig.”

Wij vinden dat informatie waar beleid op is gebaseerd, transparant moet zijn

Je hebt veel kritiek op de onderbouwing van het beleid. Zeg jij: we weten zo weinig van stikstof dat ieder beleid ongefundeerd is?

“Nee, maar ik verwacht wel een proportionele bijdrage van alle partijen. Nu wordt een veebedrijf al snel gezien als piekbelaster, terwijl een staalbedrijf een eindje verderop, met een veel grotere uitstoot, niet eens in beeld is. Wat schiet de natuur daarmee op?

Het is prima dat de veehouderij zich inspant. Ik ben ook erg voor weidegang. Dat is een fantastisch mooi plaatje. We proberen om een zo klein mogelijke voetafdruk te maken. Maar je moet het wel in proportie zien en het kan bij mij niet bestaan dat de veehouderij heel sterk wordt ingeperkt en iedereen anders vrolijk doorgaat. Samen uit, samen thuis. Dat ontbreekt er nu aan op alle punten.”

Sinds 24 oktober bestaat het Landbouw Collectief. Wat is jouw rol daarin?

“Het is ontstaan op initiatief van Jeroen van Maanen, vanuit de Farmers Defence Force (FDF). Hij wilde één geluid krijgen richting ministerie. Ik ken Jeroen, omdat ik de leveranciersclub voor Leerdammer heb helpen opzetten. Ik adviseerde hem het zo breed mogelijk te maken, en ook de akkerbouw mee te nemen. En ik heb inderdaad Aalt Dijkhuizen als voorzitter aangedragen. Iemand met veel gezag en een goed netwerk. Hij kan bij wijze van spreken zo Rutte bellen.”

Aalt Dijkhuizen is iemand met veel gezag en een goed netwerk. Hij kan bij wijze van spreken zo Rutte bellen

Dus Jeroen is de initiator. Is het gek om te veronderstellen dat jij de regisseur op de achtergrond bent?

“Ja, want dat is echt niet zo. Ik leen mijn kennis, zoals ik dat meer doe, en gebruik mijn netwerk. Misschien ben ik meer het oliemannetje.”

Hoe zie je de toekomst van het Landbouw Collectief?

“Heel positief van de FDF is ze dat ze veel jonge mensen op de been krijgen, en ook veel boerinnen. Het is belangrijk die betrokkenheid vast te houden. Ik heb nog geen concreet beeld van hoe de nieuwe belangenbehartiging er precies uit moet zien en wie welke rol speelt. In ieder geval moet je het collectief niet institutionaliseren. Dat kan ook niet trouwens, want er zit geen financiering onder. Samenwerken op thema’s zie ik wel gebeuren. Gekke Frans Timmermans heeft een plan gelanceerd, die weet echt niet waar hij het over heeft. Dat wordt volgens mij nog groter dan stikstof!”

Je noemt de financiën. Heeft het Mesdagfonds daar een rol, en wat is de financiële reikwijdte daarvan?

“Het Mesdagfonds staat borg voor de eerste € 25.000 aan uitgaven van het Landbouw Collectief. We hebben gezegd dat we het later wel oplossen. Hoe diep de zakken van het fonds zelf zijn, daar doe ik geen mededelingen over, dat is ons grote geheim. Maar het is eindig, ja. Als we in dit tempo doorgaan met uitgeven dan moeten we er binnen twee, drie jaar mee stoppen.”

Het Mesdagfonds heeft aan bekendheid en impact gewonnen afgelopen jaren. Welke rol zie jij voor het fonds?

“Onze achtergrond is: verbetering van de kwaliteit van melk en processen in de melkveehouderij. Van daaruit is eerst veel aandacht naar diergezondheid gegaan. We hebben heel veel geld in paratuberculose gestoken, met groot effect. Ook Joint Data komt voort uit een initiatief van het Mesdagfonds. En de Gildeboeren zijn eruit gefinancierd. De laatste tijd krijgen we ook steeds meer een denktank-achtige positie. Waar het steeds om blijft draaien is verbetering van de positie van de melkveehouderij in een sterk veranderende omgeving.”

In het Landbouw Collectief ontbreekt de agribusiness. Waarom?

“Dat is een heel bewuste keuze. De primaire sectoren zijn hierin verenigd. Niet omdat we op gespannen voet staan met de agribusiness, maar omdat het boerenbelang juist in de primaire sectoren duidelijk gemaakt moest worden. Als bij uitwerking van plannen de voerbranche of de zuivel nodig zijn, dan vinden we die wel. Daar hebben we goed contact mee.”

Afgelopen jaren is steeds gehamerd op samenwerking binnen productieketens. Is het ontstaan van het Collectief daar ook een reactie op?

“Een keten moet leiden tot meerwaarde, anders heeft ze geen zin. Een goed voorbeeld is het AH-concept van Aware, met 3 cent of meer extra per liter melk. Maar een keten moet niet leiden tot knechting. Dat zie je wel steeds meer. Neem de KringloopWijzer. Waar is de meerwaarde voor de boer? Nergens, die heeft er geen flikker aan, alleen administratieve lasten. De adviesbureaus varen er wel bij, en de KringloopWijzergraaiers zoals Frank Verhoeven van Boerenverstand, die hebben een leuk verdienmodel. Mijn aversie wordt nog eens gevoed als er beloningen komen te hangen aan iets wat bedoeld is als managementinstrument. Dan gaat het fout, kijk maar naar de I&R-affaire.”

Waar is de meerwaarde voor de boer in de Kringloopwijzer? Nergens, die heeft er geen flikker aan, alleen administratieve lasten

Over de acties. Er lijkt te worden geflirt met geweld. De deur van het Groningse provinciehuis geforceerd, Sieta van Keimpema die met een geweer poseert in de krant, Mark van den Oever met zijn verwijzingen naar de Tweede Wereldoorlog, de oproep om Brabantse politici maar eens op te zoeken …

“Van den Oever heeft de holocaust niet genoemd, dat voorop. Hij had het over wat het gevolg kan zijn van bepaalde behandeling van een bepaalde bevolkingsgroep. En ja, dat gebeurt op dit moment met de boeren. Dat van die Statenleden, dat heeft hij zo niet bedoeld. Hij had het over ter verantwoording roepen in een misschien wel hard, maar open debat. En laat dit duidelijk zijn, geweld vind ik helemaal niks.”

De minister heeft alle ingrediënten in het kruitvat gelaten. Zij is slecht in crisismanagement

En die deur in Groningen?

“Dat noem ik geen geweld. Dat is onderdeel van het spel. Gedeputeerde Staghouwer liet die mensen zes uur buiten wachten zonder boe of bah. Dat dan zo’n deur sneuvelt? Ik noem het een samenloop van omstandigheden die onhandig gemanaged wordt en waar emoties bij komen kijken. Het gebrek aan empathie leidde ertoe dat mensen even die deur openzetten. En later zelf de schade vergoed hebben. De afgelopen tijd is er ontzettend veel gebeurd. Wat is er nu echt fout gegaan? Niet zoveel, toch?”

Je deed zelf ook een duit in het zakje. Je schreef op Prikkebord: ‘het materieel van Defensie is zwaar verouderd en geen partij voor moderne boerentrekkers’. Dat klinkt als een verkapte oproep om je er niks van aan te trekken als het leger wordt ingezet.

“Dat was in een discussie over mogelijke inzet van het leger. Dat ze van die lege bakwagens neerzetten om het Binnenhof af te sluiten. Ik noem dat: symbolen inzetten om boeren tegen te houden. Dat is een farce. Als een trekker zijn neus daar tegenaan zet, is-ie hem zo voorbij. Als boeren inderdaad kwaad willen, hou je ze daar niet mee tegen. Zo bedoel ik het, niet als oproep tot geweld.

Ik maak me niet ongerust dat boerenacties gaan ontsporen. Heb ik nooit gedaan en dat is afgelopen maanden ook bewezen. Boeren corrigeren elkaar ook. Ja, er kan een keer iets misgaan, dat heb je als een paar duizend mensen demonstreren. Ik wil dat niet goedpraten, maar dat gebeurt overal wel eens.”

Dan naar je optreden op het partijcongres van Forum voor Democratie. Je slotwoord was: ‘Ook voor boeren is het tijd voor Forum’.

“Dat slotwoord stond zo niet in mijn tekst, dat was ingegeven door het moment en de ambiance van een paar duizend mensen en het applaus dat ik kreeg. Maar ik heb er geen moment spijt van gehad en zou het nu weer zeggen, ook al reageren sommige politici waar ik mee omga, afwijzend. Ik sta voor wat ik zeg. En ja, ik ben ook lid van Forum. Een hoop mensen durven dat niet hardop te zeggen, maar ik wel.

De minister heeft alle ingrediënten in het kruitvat gelaten. Zij is slecht in crisismanagement

De insteek van die partij is goed: ruimte geven aan de mensen waar het om gaat. Niet die coalitiediscipline van CDA en VVD. Meer dualisme. Democratie is de minst slechte vorm van bestuur. Als we maar genoeg rekening houden met minderheidsgroeperingen. Zoals boeren. En daar maak ik me ernstig zorgen over. Daarom heb ik in september mijn lidmaatschap van het CDA opgezegd. Heel veel mensen hebben hun vertrouwen in de politiek verloren. Of dat terugkomt met Forum? Dat weet ik niet. Ook dat zal zich moeten bewijzen.”

Wil je ook gezien worden als het landbouwgezicht van Forum?

“Ik weet niet of Forum daaraan toe is en of ik daaraan toe ben.”

Straks heeft Baudet mensen nodig, omdat hij een sprong maakt in de Kamer. Ben jij daar beschikbaar voor?

“Dat soort vragen zal ik altijd alleen beantwoorden aan iemand die in de positie is om die te stellen. En die is me nog niet gesteld. Het is volstrekt niet opportuun om op dat soort dingen te reageren.”

Over jouw persoonlijke stijl. Je gooit graag de beuk erin, lijkt het. Zowel online als live, zo bleek laatst op een bijeenkomst hier in Lelystad, waar je hard botste met de commissaris van de Koning.

“Ik ben voor een open debat. Je mag ontzettend hard zijn op de inhoud en ook op de persoon, vind ik. Je mag best eens iemand een duw geven en je moet ook tegen een duw kunnen. Daar heb ik geen moeite mee. Ik schuw de confrontatie niet, nee. Tegelijk kan ik in principe met iedereen samenwerken. Ik heb zelfs samen met onder meer Esther Ouwehand van de dierenpartij iets gemaakt over grondgebondenheid. En ik heb Johan Vollenbroek van de MOB voorgesteld om samen te gaan procederen tegen bedrijven buiten de agrosector. Maar hij stelde zoveel voorwaarden dat dat er niet van kwam.”

Vorig jaar is onrustig geëindigd, wat brengt dit jaar?

“De minister heeft alle ingrediënten in het kruitvat gelaten. Ze is heel slecht in crisisbeheer. Dat heeft ook te maken met gebrek aan kwaliteit van de mensen om haar heen. Schouten is de slechtst geadviseerde minister van landbouw ooit. Brinkhorst was destijds een rare malloot met weinig empathie. Maar die had wel goeie mensen om zich heen.

Mensen die radeloos zijn, worden redeloos en daar maak ik me echt zorgen over

Als er een onacceptabele uitwerking van de stikstofmaatregelen komt, kan ik me voorstellen dat mensen in paniek raken. In Den Haag hebben ze echt niet door dat een aantal mensen volstrekt radeloos is gemaakt. Mensen die radeloos zijn, worden redeloos en daar maak ik me echt zorgen over. De minister heeft hele mooie zalvende woorden en een warme toon en weet ik wat, maar dat neemt de paniek niet weg. Je mag zorgvuldig beleid verwachten. Dat is er niet gekomen. Er is een hoop afgeraffeld en bij elkaar geschreven. Wat er nu ligt, gaat geheid weer nat.”

Medeauteur: Jan Braakman